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Autor Thema:  Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"  (Gelesen 8287 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #30 am: 06.12.2011, 14:09:51 »
@net:
Zitat
So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich habe nie im Benutzerservice gearbeitet,
Ich finde Deine Schilderung sehr interessant, sie bringt wieder einen neuen Blickwinkel in die Diskussion.
Aber letztlich sind die Unterschiede zwischen uns nicht so groß.  ;) Wir beide haben es mit unerfahrenen Anwendern zu tun.
Wenn ich einen solchen Anwender wie ich ihn beschrieben habe, quasi vor der Flinte habe, würde ich ihm auch nicht das Manual auf den Tisch knallen. Ganz einfach aus dem Grund weil ich für den Support bezahlt werde und es mir egal ist ob ich in meiner Arbeitszeit 1 oder 20 User unterstütze. Wobei man da auch argumentieren könnte, wenn sich der eine besser auskennen würde, hätte ich mehr Zeit für andere. Aber geistig habe ich das Manual schon oft auf den Tisch geknallt.  ;D

Zitat
Ich hatte aber nie die Möglichkeit, jemandem das Handbuch auf den Tisch zu knallen und das beliebte RTFM zu brüllen. Im Kundendienst läuft so etwas nunmal nicht, da wäre der Kunde bald weg. Vielleicht habe ich einfach mehr Geduld gelernt, wer weiß?
Anders hingegen verhält es sich hier im Forum, wobei ich nicht beleidigend oder ausfällig werde. Aber hier investiere ich meine Zeit freiweillig und kostenlos, also erwarte ich auch von meinem Gegenüber dass er sich engagiert.
Wenn  ich merke, dass sich der User mit seinem Problem auseinander gesetzt hat aber aus eigenen Wissen nicht mehr weiterkommt
helfe ich gerne. Wenn ich allerdings User habe, die nicht mal Ihr Problem vernünftig schildern können, geschweige denn wissen wovon sie eigentlich reden, dann wird es selbst für einen "erfahrenen" Helfer sehr schwer.

Aber ich finde es gut, dass diese Diskussion aufgekommen ist, sie erhöht das Verständnis für beide Seiten.

Nachtrag ergänzt:
Zitat
Wir sollten alles daran setzen. Dafür müssen wir aber selbst nerdiger  werden. Bebilderte Anleitungen helfen beim Tun, nicht beim Verstehen.
Das wird sehr schwierig, weil mit der steigenden Masse auch der Aufwand deutlich höher wird.
Wir haben derzeit 3000 Mitglieder, wenn die Zahl deren die helfen, nicht im gleichen Aufwand steigt, stehen wir irgendwann vor dem Problem dass wir es nicht mehr "freiwillig" stemmen können, sondern nur noch mit Leuten die es prof. also gegen Bezahlung machen.

Daher würde ich auch nie gegen Ubuntu und seine Macher wettern, irgendwann wird der Aufwand und die Kosten so hoch, dass man es einfach kommerzialisieren muss sonst ist es nicht mehr finanzierbar. Im kleinen sehen wir das ja bereits an unserem Forum.

gruß
gas
« Letzte Änderung: 06.12.2011, 14:14:51 von gas103 »

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #31 am: 06.12.2011, 15:47:14 »
Eigentlich kann man diese gesamte Diskussion auf eine ganz einfach Fragen zurückführen, die dann je nach Beantwortung ganz klare Konsequenzen hat:

Soll Linux eine kritische Menge von Anwendern bekommen, damit kommerzielle Entwickler bereit sind, Programm auch für Linux zu codieren?

Wer diese Frage bejaht, muss klipp und klar auch dazustehen dass die Linux-Distributionen so sein müssen,
  • dass die Bedienung komplett ohne Konsole auskommen KANN,
  • dass man 50% der Funktionen selbsterklärend (analog Windows) angewendet werden können,
  • dass in Foren prinzipiell nur wenig Verweise auf Handbücher (die es ja nur elektronisch gibt) passieren,
  • dass Linux-Distributionen verkauft werden, damit man Werbung für Linux finanzieren kann.

Wer die Frage verneint, der muss inkauf nehmen,
  • dass Linux bei einem ungefähren Stand von 3,5 bis 7,5% Marktanteil stecken bleiben wird (eher abnehmend, da der Kampf M$ vs Apple bald noch  zunehmen wird,
  • dass Anwender relativ schnell wieder zu ihrem anfänglichen Betriebssystem zurückkehren,
  • dass Linuxer in der Fachwelt als Merds verschrien bleiben,
  • dass die eigentliche Rotation innerhalb unterschiedlicher Distributionen stattfindet und nicht wegen Neulinuxern in grossem Stil


Ich verneine die Frage, obwohl ich der Meinung bin, das man  Linux prinzipiell ohne Konsole nutzen kann und ich es nicht so recht nachvollziehen will, das man um die Konsole immer so ein gedöns macht.

Für mich war Ursprung der Diskusion eigentlich, das die meißten Menschen heute nicht mehr willens sind sich mit einer sache auseinander zu setzten.  Und dan tritt das halt ein was motbør schrieb:

"Das ist der Preis der wachsenden Popularität von Mint."

Und auch wen ich jetzt vielleicht sehr viel schelte bekomme, Linux ist für mich so gut wie Windows, aber die zeit( und das aus vielen Gründen), ist noch nicht reif dafür und wird es vielleicht auch nie sein.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #32 am: 06.12.2011, 16:08:45 »
Hi gas,

ich habe den Eindruck, daß Benutzer- oder Kundenservice wirklich ein gutes Training ist. Training in dem Sinne, daß ich gelernt habe, mich zu fragen, warum ein Dau mir auf die Nerven geht. Ich kann den nicht ändern, nur meine Einstellung ihm gegenüber. Wenn ich mich aufrege, dann versaue ich mir selbst den Tag, mehr erreiche ich nicht. Also habe ich daran gearbeitet, mir eine buddhistische Gelassenheit zuzulegen. Damit bin ich immer gut gefahren. Das Forum hat den Vorteil, daß man einen uneinsichtigen Dau einfach ignorieren kann, das geht im Job nicht. Aber auch beim Ignorieren ist Gelassenheit von Vorteil. Wie lautet der Spruch aus den Zeiten des usenet: "Sei weise, plonk leise."  Trotzdem gehe ich bei jeden Dau grundsätzlich erst einmal davon aus, daß er einfach verlernt hat, sich Informationen zu beschaffen. Das kann man ihm mit ein paar Sätzen leicht wieder beibringen. Wenn er es einfach nicht will, ist immer noch genaug Zeit, ihn ins virtuelle killfile fallen zu lassen.

Eine Frage stellt sich mir aber noch:
[...]
Bebilderte Anleitungen helfen beim Tun, nicht beim Verstehen.
Ist das in jedem Fall notwendig? Ein Beispiel dazu: Ich wollte, daß die virtuellen Maschinen unter Virtualbox sich ihre IP-Adresse vom Router holen - warum das lassen wir mal dahingestellt sein. Nach einigem Suchen fand ich heraus, daß dazu eine Bridge im Host die Lösung ist und auch, wie man so eine Bridge anlegt. Damit war ich zufrieden, ich hatte die Lösung zu meiner Frage. Doch muß ich unbedingt verstehen, wie so eine Bridge funktioniert und was die einzelnen Parameter bewirken? Das interessiert mich im Augenblick absolut nicht, denn ich würde mich total verzetteln, wenn ich mich damit auch noch im Detail beschäftige. Ich will doch mein ursprüngliches Problem gelöst haben und weiter an dem arbeiten, was mich zur Frage der Bridge führte und nicht noch eine neue Baustelle aufmachen. Wenn ich mal Langeweile habe, dann ist das Thema Bridge dran, aber vorher steht noch eine Menge anderer Themen auf der To Do Liste.

Deswegen halte ich ich die besagten "bebilderten Anleitungen" für notwendig. Wenn ich jemand das Autofahren beibrigen soll, dann werde ich nicht damit beginnen, wie ein Motor aufgebaut ist, was in der Black Box im Motorraum alles passiert und welche verschiedenen Typen von Radaufhängungen es gibt. Das will er nämlich nicht wissen und es wäre bestenfalls dazu geeignet, ihn zu verwirren. Damit kann er sich auseinandersetzen, wenn er das Autofahren beherrscht, sprich, wenn er mit dem Desktop umgehen kann. Linux "from bottom up" zu lernen mag für ein Studium oder eine Ausbildung gut sein, aber nicht für jemanden, der anfängt, sich mit einem OS zu beschäftigen.

Grüße

det

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #33 am: 06.12.2011, 16:21:34 »
Hi Schachmann,

Zitat
Und auch wen ich jetzt vielleicht sehr viel schelte bekomme, Linux ist für mich so gut wie Windows, aber die zeit( und das aus vielen Gründen), ist noch nicht reif dafür und wird es vielleicht auch nie sein.

Warum solltest Du Schelte für etwas bekommen, wenn Deine Aussage (leider) richtig ist.


Zitat
Ich verneine die Frage, obwohl ich der Meinung bin, das man  Linux prinzipiell ohne Konsole nutzen kann und ich es nicht so recht nachvollziehen will, das man um die Konsole immer so ein gedöns macht.

Der normale User wird immer die grafische Oberfläche benutzen, der Spezialist nützt die Shell oder die Konsole weil er die Befehle auswendig weiß und dadurch schneller ist aber letztendlich ist es auch die Frage was man gewöhnt ist.

Wenn Du z.B. ein Programm wie OpenOffice installieren willst mit allen Abhängigkeiten, dann rufst Du Synaptic auf oder die Softwareverwaltung und suchst alles mit OO zusammen.
Ich hingegen öffne die Konsole und gebe ein sudo apt-get install open-off*   Jetzt rat mal wer schneller ist ?     ;)

@det:
Klasse Beitrag, was soll man noch dazu sagen, Du hast uneingeschränkt recht und ich verneige mich vor Dir.  ;)

gruß
gas





/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #34 am: 06.12.2011, 16:54:29 »
Ich will doch mein ursprüngliches Problem gelöst haben und weiter an dem arbeiten, was mich zur Frage der Bridge führte und nicht noch eine neue Baustelle aufmachen.
Bei den DAUs handelt es sich aber um Leute ohne Abstraktionsvermögen. Nehmen wir statt einer Bridge mal 'ne Brücke: DAAutofahrer, die zum ersten Mal eine Brücke sehen. Wie nimmt man ihnen die Angst? Was bei einer Brücke klappt, können sie auf die nächste nicht anwenden.
Auch nicht mit bebilderten Anleitungen übrigens, denn dann werden sie sagen: "Aber diese Brücke sieht doch ganz anders aus als die auf dem Foto!" Mit deiner Lösung bringst du ihnen bei, über diese eine Brücke meinetwegen perfekt fahren zu können, aber die nächste musst du ihnen wieder erklären.

Guck dich mal hier im Forum um, was für alltägliche "Probleme" am besten via Konsole gelöst werden können. Bestes Beispiel: Kernelmodule. Erklär mal einem DAU, wie er am besten überprüfen kann, ob seine Treiber alle da und funktionstüchtig sind, ohne auf das Terminal zurückzugreifen. Viel Glück.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #35 am: 06.12.2011, 17:11:50 »
Entschuldigung, /dev/urandom, ich hatte ganz vergessen das jemand auch zum Linux-Admin durch ein Informatikstudium werden kann.
Für Studenten lege ich meine Hand nicht ins Feuer (war selber einer).  ;D
Ich dachte nur an Admins die eine LPI-Prüfung gemacht haben.
Sozusagen der zweite Bildungsweg.
http://de.wikipedia.org/wiki/Linux_Professional_Institute
Zitat
Das LPI entwickelt professionelle Zertifizierungen für das Betriebssystem GNU/Linux, unabhängig von Software- oder Schulungsanbietern (also weitgehend distributionsunabhängig).


Dieses Bild, ein Handbuch auf den Tisch zu knallen, finde ich lustig. Zumal man heutzutage nur meist ein dünnes Beiblättchen (in 20 Sprachen) oder eine CD auf den Tisch knallen kann. Der Ausdruck von Handbüchern ist den Herstellern zu teuer geworden und sie haben wohl auch gemerkt, daß die meisten User diese völlig ignorieren.

Vor einigen Monaten hatte ich meinem Patenkind (14 Jahre, durchaus intelligent) einen DVB-t-Stick für ihr Notebook geschenkt. Sie konnte den Stick aber nicht in Betrieb nehmen weil angeblich irgendwas mit der Windowssoftware nicht funktionierte. Ich dachte natürlich an etwas wie: Vielleicht braucht die Software zusätzlich eine .net-Laufzeitumgebung etc.? Das ist ihr vielleicht zu kompliziert?  ::)
Aber nein, die Lösung war ganz einfach. Sie hätte nur auf Sendersuche und danach auf Sender speichern klicken müssen.
Auf dem Faltblatt stand das natürlich nicht und ins Handbuch auf der CD hatte sie nicht geschaut.

Da frage ich mich, wie einfach soll es eigentlich noch werden? Viel einfacher geht es doch eigentlich nicht mehr.
Und wenn der Preis der Einfachheit der ist, daß man bevormundet wird und das sich nichts mehr nach den eigenen Wünschen konfigurieren läßt, dann lieber ein Linux für weniger User als eines für jeden anzunehmenden DAU.

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #36 am: 06.12.2011, 17:20:34 »
Ist die LPI-Prüfung so was wie ein Microsoft-Zertifikat? So als Bescheinigung, dass man einen Brief selbst ausdrucken kann?  :P

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #37 am: 06.12.2011, 17:51:37 »
Ist die LPI-Prüfung so was wie ein Microsoft-Zertifikat? So als Bescheinigung, dass man einen Brief selbst ausdrucken kann?  :P
Ich weiß nicht was die Microsofties geprüft werden?
Möglicherweise kannst du nach der LPI auch einen Brief ausdrucken, allerdings ohne GUI, nur durch reinhacken von Befehlen.
Das ist ziemlich starker Toback, daß einem die Ohren nur so schlackern.
Und ich wäre nur für LPIC-1 bereit gewesen, LPIC-2 ist dann noch eine Stufe höher.


Ohne Konsole geht es nicht.
Wie soll man z.B. ohne Konsole kompilieren?
Bei mancher Hardware geht es eben nicht anders.
Auch wenn sich das einmal ändern sollte, weil die Hersteller auch Linux bedienen müssen (vielleicht weil eine Milliarde Chinesen nur Linux verwenden   :D), hat man doch immer gerne eine "professionelle" Alternative, sprich: Shell.
« Letzte Änderung: 06.12.2011, 18:10:48 von motbør »

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #38 am: 06.12.2011, 18:00:58 »
Hi,

zu dem posting:
[...]Guck dich mal hier im Forum um, was für alltägliche "Probleme" am besten via Konsole gelöst werden können. Bestes Beispiel: Kernelmodule. Erklär mal einem DAU, wie er am besten überprüfen kann, ob seine Treiber alle da und funktionstüchtig sind, ohne auf das Terminal zurückzugreifen. Viel Glück.
Das glaube ich dir unbesehen. Ich habe auch nicht gesagt, daß es ohne Konsole gehen muß. Linux ist kein Windows und muß auch nicht gegen alle Formen von DAUs abgesichert sein. Ich glaube auch nicht, daß es DAU-sichere Universallösungen gibt. Aber das Buch über Qemu, in dem ich die grundlegende Konfiguration einer bridge fand, ohne daß es dort ins Detail ging, das fand ich überaus hilfreich. Obwohl es eine Lösung in der Form "funktioniert erstmal, Details gibt's woanders" war. Ich plädiere nur dafür, etwas mehr Verständnis für blutige Anfänger zu haben. ich denke, viele haben so angefangen und sich Stück für Stück "top down" durch ihr Linux getastet. Ich mußte es jedenfalls so machen, weil das alles nur nach Feierabend und ohne fachkundige Anleitung ging. Die blutigen Anfänger, die wachsen eben nach. Wäre dem nicht so, dann wären die Linuxuser irgendwann wieder ein kleiner nerdiger Haufen, der unter sich bleibt und das auch so will. Das wäre in meinen Augen schade.

übrigens ... ich weiß so aus dem Stand auch nicht auswendig, wie ich die Funktion aller notwendigen Treiber überprüfe und vor allem was ich mache, wenn einer davon nicht arbeiten mag. Ich stand noch nie vor dem Problem. Aber ich könnte es selbst herausfinden und das würde ich auch allein tun. Allein schon deshalb, weil ich keinen Bock auf "RTFM" Antworten habe.

Grüße

det


*edit*
noch ein Zitat aus deinem Ursprungsposting:
Zitat
[...]Heute, seit sich die Distribution Ubuntu dafür einsetzt, dass Windowsumsteiger nicht mit zu viel Technik in Berührung kommen, hat sich das gewandelt. Natürlich ist Linux jetzt "benutzerfreundlich", wenn man es nur will (Masochisten verwenden auch weiterhin Gentoo Linux), allerdings bedeutet das auch, dass Einsteiger, die direkt mit einem solchen System, das dem Benutzer stets Händchen haltend beisteht, über ihr System nichts wissen. Sie wollen das auch nicht ändern, weil sie es nicht ändern müssen.[...]
Begann dieser Weg nicht schon viel früher, nämlich als Suse "yast" einführte? Was ist denn schlimm daran, wenn jemand sich nur mit Details seines Systems auseinandersetzt, wenn der Bedarf dazu besteht? Das verstehe ich nun beim besten Willen nicht. Soll ich mich wirklich mit Treibern detailliert beschäfigen, nur um dann ein "richtiger" Linuxuser zu sein? Für meinen Geschmack bist Du mit diesem Argument meilenweit über das Ziel hinausgeschossen.
« Letzte Änderung: 06.12.2011, 18:12:51 von det »

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #39 am: 06.12.2011, 18:08:06 »
Wie soll man z.B. ohne Konsole kompilieren?

http://www.codeblocks.org/

Linux ist kein Windows und muß auch nicht gegen alle Formen von DAUs abgesichert sein.

Genau das versuchen aber viele. Bloß keinen Neuling verschrecken, je mehr DAUs bei Linux bleiben, desto besser. Daher diese Diskussion.

Wäre dem nicht so, dann wären die Linuxuser irgendwann wieder ein kleiner nerdiger Haufen, der unter sich bleibt und das auch so will. Das wäre in meinen Augen schade.

Warum? Ohne den kleinen nerdigen Haufen gäbe es auch keine DAU-freundlichen Arbeitsumgebungen unter Linux - offenbar besteht auch bei Profis hierfür Bedarf.

Aber ich könnte es selbst herausfinden und das würde ich auch allein tun. Allein schon deshalb, weil ich keinen Bock auf "RTFM" Antworten habe.

Das ehrt dich, aber ist leider noch immer nicht der Regelfall.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #40 am: 06.12.2011, 18:34:46 »
Sodele,

eigentlich sind alle Argument ausgetauscht - aus meiner Sicht jedenfalls. Ich glaube, ich kann die Position von "/dev/urandom" durchaus verstehen, auch wenn ich sie nicht in allem teile. Damit soll es für mich gut sein, wir müssen nicht in allem einen Konsens finden. Die Hauptsache ist, daß jeder die Position der anderen resprektiert.

Grüße

det

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #41 am: 06.12.2011, 18:40:33 »
Ich kann det nur zustimmen, wir müssen nicht unbedingt alle einer Meinung sein.
Aber wir können darüber diskutieren und das ist gut ;-)

In diesem Sinne auf die nächste nette Diskussionsrunde.

Gruß   Rabe

Prüfungsthemen (objectives) von LPIC 1 und LPIC 2
« Antwort #42 am: 15.11.2014, 02:23:30 »
Ist die LPI-Prüfung so was wie ein Microsoft-Zertifikat? So als Bescheinigung, dass man einen Brief selbst ausdrucken kann?  :P


LPIC 1, LPIC 2 und LPIC 3 sind keine Anwenderzertifikate wie der ECDL (Europäische Computerführerschein). Die Anforderungen gehen weit darüber hinaus, dass man nur die grafische Bedienoberfläche und ein paar Anwenderprogramme benutzen kann oder gar nur einen Brief ausdrucken.

LPIC Prüfungsthemen

LPIC 1
LPIC 2
« Letzte Änderung: 15.11.2014, 02:29:06 von HansD »

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #43 am: 15.11.2014, 07:55:42 »
Gehört der goldene Spaten auch zu den Prüfungsthemen?   :)

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #44 am: 15.11.2014, 08:38:05 »
Zitat
Aber geistig habe ich das Manual schon oft auf den Tisch geknallt.  ;D
Auf Linux bezogen ist der Gedanke  ja eher noch normal und verständlich.

Aber ich denke manchmal dies:
Aber geistig habe ich das Manual schon oft demjenigen auf den Kopf und um die Ohren geknallt.
Zumindest wenn es um andere Dinge geht, denn wer einen Computer bedient, kann sicherlich auch mal in einer Suchmaschine seine Frage eingeben und die Ergebnisse auswerten.