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Autor Thema:  Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"  (Gelesen 8287 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #15 am: 06.12.2011, 11:34:39 »
Hi Rabe,

dann sind wir einer Meinung  :D

gruß
gas

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #16 am: 06.12.2011, 12:27:20 »
Ich glaube kaum das ein Admin nur deshalb scheitert weil er ein Debian statt eines Suse vor sich hat wenn er so eine Prüfung bestanden hat.

http://www.daujones.com/detail.php?usrid=11952

Jedenfalls, Moment, mal langsam:
Es gibt natürlich Leute, die Windows nutzen und damit zufrieden sind, die wollen nüscht über ihr System erfahren, die wollen Klickibunti und glücklich sein. Aber dann werden sie bei Linux früher oder später auf gewaltige Hürden stoßen. Man muss Leuten auch mal zugestehen, dass Windows für sie das bessere System ist. Linux nutzen, weil es "cool" ist, aber weiterhin mit Windowsmethoden daran arbeiten ist selten eine gute Idee.

Und: Das "F" in "RTFM" beleidigt das Handbuch, ja. Sonst niemanden. ;)
("Read that fine manual" - es geht auch ohne ficken zu konjugieren.)

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #17 am: 06.12.2011, 12:27:26 »
Moin,

zu dem posting von rabe:
[...]Ich wollte in einer etwas übertriebenen Art auf die Mentalität eines "nur" Benutzers eingehen, der eben nur konsumiert. (wie bei M$ und MAC)
Linux lebt nicht vom Konsum sondern auch von seiner Community die für ihr System mehr tut. [...]

das verstehe ich nicht so ganz. Lange Zeit wurde darüber geklagt oder auch gespöttelt, daß Linux als Desktopsystem sich einfach nicht durchsetzen kann. Wenn ich deiner Argumentation folge, dann ist das kein Wunder. Otto NormalPCBenutzer ist eben "nur" ein Benutzer und hat meist auch keine weitergehenden Ansprüche. Ihn als Konsumenten abzutun, der gefälligst erst mal lesen soll bevor man ihm hilft, bedeutet aber auch, die Außenseiterposition von Linux auf dem Desktop zu zementieren. Ich glaube nicht, daß Du bei der Masse der PC Benutzer interesse für ein System wecken kannst, indem Du ihm erstemal einen Berg von manuals vor die Nase setzt. Wenn man ihn aber an der Hand nimmt und ihn durch die ersten Schritte begleitet, dann kann hat man mit ein wenig Glück nicht nur einen zufriedenen Linuxbenutzer mehr, sondern kann vielleicht sogar Interesse für das System in ihm wecken. Es stimmt, Otto NormalPCBenutzer liest keine manuals. Das ändert man aber nur, indem man Spaß daran vermittelt und nicht, indem man darüber klagt und ihn anscheinend gar nicht haben will. Linux als Desktop vebreitet sich über begeisterte Normalos und nicht über Nerds.

Aus der Sicht eines Users finde ich das Ursprungsposting immer noch ziemlich nerdig. Ich betrachte mich immer noch als ganz normalen User, auch wenn ich keine Probleme mit der Konsole habe. Ich habe jahrelang neben der Arbeit werder die Zeit noch die Energie gehabt, mich weitergehend in Linux einzuarbeiten. Ich wollte einfach nur ein System, bei dem ich die Kontrolle haben könnte, wenn es wichtig wird und habe mich ansonsten auf diejenigen verlassen müssen, die ausreichend Fachwissen und auch Zeit haben, das System sicher zu machen. Ich finde die Argumentation in diesem thread nicht gerade als geeignet, einen Neueinsteiger in Linux Mut zu machen.

Grüße

det

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #18 am: 06.12.2011, 12:31:58 »
Linux als Desktop vebreitet sich über begeisterte Normalos und nicht über Nerds.
Linux als Klickibunti ohne diese nerdigen Konsolenbefehle wird nie so benutzerfreundlich sein wie Windows, weil einfach die Klickibuntiwerkzeuge fehlen.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #19 am: 06.12.2011, 12:41:58 »
Linux als Klickibunti ohne diese nerdigen Konsolenbefehle wird nie so benutzerfreundlich sein wie Windows, weil einfach die Klickibuntiwerkzeuge fehlen.

Stimmt nur teilweise, OpenSUSE macht es doch vor. Aber das ist nicht das Thema, sondern die Frage, welche Grundeinstellung man gegenüber ahnungslosen Neueinsteigern hat. Ohne dich persönlich angreifen zu wollen finde ich das diskussionswürdig. Für mich hieße das: Gehe auf den Neuen zu und verlange nicht, daß er zu dir kommt.

Grüße

det

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #20 am: 06.12.2011, 12:51:29 »
@/dev/urandom:
Zitat
Und: Das "F" in "RTFM" beleidigt das Handbuch, ja. Sonst niemanden. ;)
("Read that fine manual" - es geht auch ohne ficken zu konjugieren.)
Meine Vorstellung war immer die von einem Anwenderbetreuer der einem Dau versucht zu erklären wie er  einen Computer zu bedienen hat.
Irgendwann platzt diesem der Kragen und er schmeißt dem Dau das Handbuch vor die Nase und sagt mit hochrotem Kopf:
"Read the fucking manual". Aber das ist nur meine Vorstellung, die ich aus meinem beruflichen Tätigkeitsfeld durchaus nachvollziehen kann.  ;)

@det:
Zitat
Versteht mich nicht falsch: Ich möchte nicht, dass Linux wieder zum System für picklige Nerds wird. Worauf ich eigentlich hinaus will: Ihr, die ihr dies lest und ein wenig Ahnung habt davon, wie Linux "tickt": Seid weniger bereit, den Benutzer an die Hand zu nehmen und ihm alles mundgerecht zu servieren. "RTFM" darf kein Schimpfwort mehr sein. Je früher ein Benutzer dazu gezwungen wird, sich mit der Materie statt mit bunten Bildern zu befassen, desto mehr wird er über Linux erfahren; und er wird es euch eines Tages danken.

Das sehe ich nicht so, das ist nur eine Anregung sich mit der Materie auseinander zu setzen, anstatt sich nur auf fremde Hilfe zu verlassen. Ich kenne Windows Anwender bei mir in der Arbeit die wissen nicht einmal was es auf Ihrem Desktop für Symbole gibt.
Beispiel aus meiner Tätigkeit als Anwenderbetreuer: Wir haben ein Symbol auf allen Desktop PC das die Rechnerinfos bereit hält, namens Info. Folgendes ist passiert:

Anwender ruft bei mir an und hat ein Problem. Ich: Bitte sagen Sie mir Ihren Rechnernamen, damit ich mich mittels Dameware aufschalten kann.
A: Wo steht denn das?
ich: Sie haben auf Ihrem Desktop ein Symbol das Info heißt.
A: Was ist ein Desktop?
Ich: Das ist das Teil auf Ihrem Bildschirm das sie sehen wenn sie sich eingeloggt haben......
A: Aha, aber ich habe kein Infobutton.
Ich: Doch unten rechts.
A: Nein, da habe ich Word.
I: Machen Sie bitte mal alle Programme klein......das Gespräch ging dann nochmal 10 Minuten so weiter.

Worauf ich raus will ist, daß man kein Nerd oder Experte werden muss, aber ein gewisses Grundverständnis von dem was man tut oder bedient, sollte schon vorhanden sein und insbesondere die Bereitschaft zu lernen.

gruß
gas



/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #21 am: 06.12.2011, 12:53:56 »
Hehe, gas103; klingt nach meiner Mutter. Die würde ich aber auch nicht freiwillig vor Linux setzen wollen.

Ansonsten: Stimmt: Auf einen Benutzer zugehen heißt nicht, ihm das Steak zu pürieren und mit einem Strohhalm zu servieren, sondern, ihm zu erklären, wie man Messer und Gabel benutzt.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #22 am: 06.12.2011, 13:25:07 »
So unterschiedlich sind die Erfahrungen. Ich habe nie im Benutzerservice gearbeitet, aber 30 Jahre als Techniker im Außendienst. 20 Jahre davon an den guten alten "Mainframes" und 10 Jahre mit Disksystemen, Servern und Switches am Fibrechannel. Da habe ich sehr gründlich gelernt, Operator und Admins "zu erklären, wie man Messer und Gabel benutzt." Ich hatte aber nie die Möglichkeit, jemandem das Handbuch auf den Tisch zu knallen und das beliebte RTFM zu brüllen. Im Kundendienst läuft so etwas nunmal nicht, da wäre der Kunde bald weg. Vielleicht habe ich einfach mehr Geduld gelernt, wer weiß? Vielleicht habe ich auch gelernt, den Kunden auf eine Art zu erklären, "wie man Messer und Gabel benutzt.", so daß sie sich gefreut haben, etwas zu lernen. Genauso würde ich auch versuchen, mit einem unbedarften Neuen umzugehen. Er ist halt durch Windows versaut und es wäre unfair, ihm das gleich zu Anfang zum Vorwurf zu machen. Menschen, die partout nicht lernen wollen, die gibt es immer und die werden bald wieder gehen. Die anderen kann ich für das Thema interessieren, je nachdem, wie ich mit ihnen umgehe. Wenn sie zu Anfang gleich nach jedem Sch..... fragen, dann gehe ich erstmal nicht davon aus, daß sie zu faul zum Lesen sind, sondern daß sie nicht wisssen, wie sie sich Informationen beschaffen können.

Um es noch einmal zu betonen: Ich will hier niemanden kritisieren. Ich möchte nur eine andere Sichtweise in die Diskussion einbringen.

Grüße

det

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #23 am: 06.12.2011, 13:39:44 »
Deine Sichtweise bedingt, dass wir um jeden Preis jeden Neuling unbedingt bei Linux halten müssen. Aber warum? Linux ist nicht die Antwort auf alle Fragen.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #24 am: 06.12.2011, 13:40:24 »
Hallo det,

Moin,

zu dem posting von rabe:
[...]Ich wollte in einer etwas übertriebenen Art auf die Mentalität eines "nur" Benutzers eingehen, der eben nur konsumiert. (wie bei M$ und MAC)
Linux lebt nicht vom Konsum sondern auch von seiner Community die für ihr System mehr tut. [...]

das verstehe ich nicht so ganz. Lange Zeit wurde darüber geklagt oder auch gespöttelt, daß Linux als Desktopsystem sich einfach nicht durchsetzen kann. Wenn ich deiner Argumentation folge, dann ist das kein Wunder. Otto NormalPCBenutzer ist eben "nur" ein Benutzer und hat meist auch keine weitergehenden Ansprüche. Ihn als Konsumenten abzutun, der gefälligst erst mal lesen soll bevor man ihm hilft, bedeutet aber auch, die Außenseiterposition von Linux auf dem Desktop zu zementieren. [...] Linux als Desktop vebreitet sich über begeisterte Normalos und nicht über Nerds.

Das habe ich auch so nie von mir geben wollen. ich hatte in meinem Post vorher schon diesen Satz geschrieben
Zitat
ich denke es gibt wie Christian Ba. schon schreibt genug Leute die einfach nur etwas benutzen. Dies ist durchaus nicht negativ zu sehen.
Linux ist anders M$ oder MAC. Ich kann nicht einfach weil ich Fahrrad fahren kann auch ein Formel1 Auto fahren. Ich muss zumindest den Willen haben mich etwas damit zu befassen. Bei Linux kommt man im Moment noch nicht ganz um das RTM rum. Bei anderen OS eben auch nicht, wenn man mehr will als nur konsumieren. Negativ wird das Ganze nur dann, wenn die Erwartungshaltung zu groß wird als dass diese von Freiwilligen User eines Forums geleistet werden kann.

Zitat
Aus der Sicht eines Users finde ich das Ursprungsposting immer noch ziemlich nerdig. Ich betrachte mich immer noch als ganz normalen User, auch wenn ich keine Probleme mit der Konsole habe. Ich habe jahrelang neben der Arbeit werder die Zeit noch die Energie gehabt, mich weitergehend in Linux einzuarbeiten. Ich wollte einfach nur ein System, bei dem ich die Kontrolle haben könnte, wenn es wichtig wird und habe mich ansonsten auf diejenigen verlassen müssen, die ausreichend Fachwissen und auch Zeit haben, das System sicher zu machen. Ich finde die Argumentation in diesem thread nicht gerade als geeignet, einen Neueinsteiger in Linux Mut zu machen.

Grüße

det

Das nutzen einer Konsole kann schon sehr große staunende Augen hervorrufen. :-)
Ich will keinem Neueinsteiger den Mut nehmen. Ich nehme ihm aber nicht die Pflicht ab sich mit seiner Technik zu befassen. Ich helfe gerne wenn ich Zeit dafür erübrigen kann und fange auch immer gerne bei Eva an, aber ich weigermich alles von Adam bis Eva noch mal zu erzählen, das kann man doch bitte nachlesen.

Gruß   Rabe

mayleen

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #25 am: 06.12.2011, 13:45:43 »
Irgendwo sehe ich das nicht, dass man auf Neulinge _vollständig_ zugehen sollte.
Ein gewisses zugehen ist sicherlich sinnvoll und im Sinne der Sache, aber gleich von daheim abholen dürfte der Sache (=FOSS) eher schaden.

Ich kam zu Linux auch ganz von alleine und das war durchaus gut so, dass es ein paar Hürden gab, durch die hab ich nämlich so einiges (zu schätzen) gelernt.

Diese maßlose Abholerei führt nur dazu, dass wir Leute hier haben, deren Motive für Linux nicht sonderlich belastbar sind.

Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #26 am: 06.12.2011, 13:45:55 »
Eigentlich kann man diese gesamte Diskussion auf eine ganz einfach Fragen zurückführen, die dann je nach Beantwortung ganz klare Konsequenzen hat:

Soll Linux eine kritische Menge von Anwendern bekommen, damit kommerzielle Entwickler bereit sind, Programm auch für Linux zu codieren?

Wer diese Frage bejaht, muss klipp und klar auch dazustehen dass die Linux-Distributionen so sein müssen,
  • dass die Bedienung komplett ohne Konsole auskommen KANN,
  • dass man 50% der Funktionen selbsterklärend (analog Windows) angewendet werden können,
  • dass in Foren prinzipiell nur wenig Verweise auf Handbücher (die es ja nur elektronisch gibt) passieren,
  • dass Linux-Distributionen verkauft werden, damit man Werbung für Linux finanzieren kann.

Wer die Frage verneint, der muss inkauf nehmen,
  • dass Linux bei einem ungefähren Stand von 3,5 bis 7,5% Marktanteil stecken bleiben wird (eher abnehmend, da der Kampf M$ vs Apple bald noch  zunehmen wird,
  • dass Anwender relativ schnell wieder zu ihrem anfänglichen Betriebssystem zurückkehren,
  • dass Linuxer in der Fachwelt als Merds verschrien bleiben,
  • dass die eigentliche Rotation innerhalb unterschiedlicher Distributionen stattfindet und nicht wegen Neulinuxern in grossem Stil


mayleen

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #27 am: 06.12.2011, 13:49:22 »
Ergänzung zu Arran - die Schattenseite des glänzenden Blechstücks:

Soll Linux eine kritische Menge von Anwendern auf jeden Fall erreichen und damit Tür und Tor öffnen für Malwareentwickler und Profiteure?

Oder anders: Können wir eine solche kritische Menge an Nutzern erreichen, die gleichzeitig so viel Grundwissen mitbringen, dass wir es den pösen Jungs schwerer machen?

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #28 am: 06.12.2011, 13:52:44 »
Soll Linux eine kritische Menge von Anwendern bekommen, damit kommerzielle Entwickler bereit sind, Programm auch für Linux zu codieren?
Hat es schon und sind sie schon. Sie haben es nur schwerer, weil es viele freie Lösungen gibt.

dass die Bedienung komplett ohne Konsole auskommen KANN,
Warum?

dass man 50% der Funktionen selbsterklärend (analog Windows) angewendet werden können,
VIele Konsolenbefehle sind selbsterklärend.

dass Linux bei einem ungefähren Stand von 3,5 bis 7,5% Marktanteil stecken bleiben wird (eher abnehmend, da der Kampf M$ vs Apple bald noch  zunehmen wird,
Das wäre schlimm, weil ...?
(Und lass doch bitte das "M$" weg. Auch $anoni$al ist kommerziell orientiert.)

dass Anwender relativ schnell wieder zu ihrem anfänglichen Betriebssystem zurückkehren,
Wie schon mehrfach angeführt: Wer mit $system zufrieden ist und v.a. damit arbeiten kann, dem bietet ein Umstieg auf Linux null Mehrwert.

dass Linuxer in der Fachwelt als Merds verschrien bleiben,
Merde!

/dev/urandom

  • Gast
Re: Nörgelei: "Wie geht das??ßßß"
« Antwort #29 am: 06.12.2011, 13:54:07 »
Können wir eine solche kritische Menge an Nutzern erreichen, die gleichzeitig so viel Grundwissen mitbringen, dass wir es den pösen Jungs schwerer machen?
Wir sollten alles daran setzen. Dafür müssen wir aber selbst nerdiger werden. Bebilderte Anleitungen helfen beim Tun, nicht beim Verstehen.