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Linux Mint Debian Edition (LMDE) => Sonstiges => Thema gestartet von: orakles am 18.01.2016, 19:43:03

Titel: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 18.01.2016, 19:43:03
War aus gegebenem Anlass u. a. mal im Debian-Forum unterwegs. Dort wurde ab und an TEs, die es einfach haben wollten oder mit Debian native nicht zurechtkamen, empfohlen, LMDE zu nutzen. Ja sogar LMDE als eine der besten Distris - natürlich nach Debian native, hi, hi -bezeichnet.

Ich und sicher die meisten hier nutzen Mint auf Basis ubuntu. Deshalb ist mir der thread eingefallen und ich hoffe, viele finden folgende Fragen interessant:

Welche persönlichen Erfahrungen habt ihr mit LMDE? Was ist anders, besser, schlechter?
Welche Vor- und Nachteile von LinuxMintDebian gegenüber LinuxMint auf Ubuntu-Basis seht ihr?
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 18.01.2016, 20:05:15
LinuxMint beruht auf Ubuntu, LMDE auf Debian.
Bei LMDE wird deshalb öfter nach dem Passwort gefragt.
Es gibt keine PPAs.
Recht viel mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.
Wer Unterschiede feststellen will, benutzt am besten ein Live-System und / oder installiert sich beide Editionen im Dualboot.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: atze am 18.01.2016, 20:13:34
Zitat
LinuxMint beruht auf Ubuntu, LMDE auf Debian.
Bei LMDE wird deshalb öfter nach dem Passwort gefragt.
Also wird bei LMDE öfter nach dem Passwort gefragt, weil es auf Debian basiert und bei LM wird weniger nach dem Passwort gefrsgt weil es auf Ubuntu basiert.
Das würde bedeutet, dass bei Debian öfter nach dem Passwort gefragt wird als bei Ubuntu!?
Kannst du da mal ein (paar?) Beispiel(e) zu geben, wo bei Einem nach dem Passwort gefragt wird und bei dem Anderen nicht?
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: JochenPankow am 18.01.2016, 20:17:44
Dort wurde ab und an TEs, die es einfach haben wollten oder mit Debian native nicht zurechtkamen, empfohlen, LMDE zu nutzen. Ja sogar LMDE als eine der besten Distris - natürlich nach Debian native, hi, hi -bezeichnet.

Kann ich als zufriedener Nutzer von Betsy mit Cinnamon bestätigen!  8)
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Nijel am 18.01.2016, 20:21:03
Ui, da könnte man seitenweise zu schreiben. (Wenn man sich an jedes einzelne Detail erinnert oder die persönlichen Notizen druchforstet.)

Kurz: es ist Geschmacksache. Ich persönlich nutze LMDE 2. Da allerdings manche Dinge bei LM anders sind, habe ich ein Testsystem (war'n Rückläufer) mit den ganzen „Mädels“ eingerichtet (qiana, rebecca, rafaela, rosa).
Allerdings sind qiana und rosa auch manchmal ganz schön verschieden. Dinge, die bei qiana noch gingen, gehen nicht mehr, oder andere Einstellungsmöglichkeiten sind bei rosa eben dazugekommen. Das kann also nicht der Grund sein.

Im übrigen taucht die Frage hie und da mal auf, hier ein Ausschnitt:

... Soll ich zur LMDE2 oder zur Version 17.3 ...

... Ich frage mich, ob ich LMDE einsetzen soll oder Debian direkt ...

Linux Mint als Arbeitssysem ud LMDE Mint als Ausprobiersystem (https://www.linuxmintusers.de/index.php?topic=31153)

Unterschiede zwischen Debian und LMDE (https://www.linuxmintusers.de/index.php?topic=28185.msg374031#msg374031)

Zitat von: aexe
Bei LMDE wird deshalb öfter nach dem Passwort gefragt.
Das würde ich nicht bestätigen. Vielleicht habe ich an meinem Produktivsystem nur keine Stellschrauben übrig, die verdreht werden müssen. Ist schließlich nur eine Einstellungssache.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 18.01.2016, 20:21:11
@JochenPankow: Dann schreibe doch bitte gerade Du etwas mehr! Oh nijel war schneller.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 18.01.2016, 20:24:00
... wo bei Einem nach dem Passwort gefragt wird und bei dem Anderen nicht?

Beispiel :
wenn ich den Rechner gestartet habe und mit dem Dateimanager meine separate Daten-Partition einhängen will, genügt bei LM-17.3 ein Klick auf das Gerät, bei LMDE-2 wird das (User-)Passwort abgefragt.

Edit:
Vermutlich lässt sich das auch ändern, aber ich kann mit beiden Versionen leben, habe die Voreinstellungen der Zugriffsrechte nicht geändert.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Ausrufezeichen am 18.01.2016, 23:15:38
Clem selbst schreibt Folgendes zu diesem Thema:

Zitat
LMDE is less mainstream than Linux Mint, it has a much smaller user base, it is not compatible with PPAs, and it lacks a few features. That makes it a bit harder to use and harder to find help for, so it is not recommended for novice users.

LMDE is however slightly faster than Linux Mint and it runs newer packages. Life on the LMDE side can be exciting. There are no point releases in LMDE 2, except for bug fixes and security fixes base packages stay the same, but Mint and desktop components are updated continuously. When ready, newly developed features get directly into LMDE 2, whereas they are staged for inclusion on the next upcoming Linux Mint 17.x point release. Consequently, Linux Mint users only run new features when a new point release comes out and they opt-in to upgrade to it. LMDE 2 users don’t have that choice, but they also don’t have to wait for new packages to mature and they usually get to run them first. It’s more risky, but more exciting.


http://www.linuxmint.com/download_lmde.php
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 19.01.2016, 08:19:53
Was Clem schreibt, ist bestimmt vielen bekannt und gerade deshalb habe ich bisher die Finger von LMDE gelassen. Muss aber nicht ewig so bleiben. Deshalb zielte meine Thread-Eröffnung in Richtung persönlicher Erfahrungen:
Zitat
Welche persönlichen Erfahrungen habt ihr mit LMDE? Was ist anders, besser, schlechter?
Welche Vor- und Nachteile von LinuxMintDebian gegenüber LinuxMint auf Ubuntu-Basis seht ihr?
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DeVIL-I386 am 19.01.2016, 09:13:52
Bei LMDE wird deshalb öfter nach dem Passwort gefragt.
Zum Beispiel beim Mounten interner Laufwerke.




Welche [...] Nachteile
Bei Linux Mint Debian Edition gibt es keine Treiberverwaltung.

Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 19.01.2016, 09:19:43
Ja, um die schöne, grafische Treiberverwaltung wäre es schade, aber die braucht man ja zum Glück nur 1 x nach Installation. Jedenfalls ich.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Nijel am 19.01.2016, 10:54:45
Wenn mich nach einer Empfehlung fragen würde, bekäme er die Gegenfrage, welche Erfahrungen er mitbringe. Hat er schon Debian-Kenntnisse, dann würde ich ihm natürlich zu LMDE 2 raten, in allen anderen Fällen zu LM 17 (oder höher).

(richtig alte Hardware ausgenommen)
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 19.01.2016, 11:00:44
@Nijel: Und wenn einer LinuxMint/Ubuntu-Kenntnisse hat, was dann??? Der Mensch ist neugierig ... . ;D ;D ;D
Lautet jetzt die Antwort: Ausprobieren!? Ich brauche immer einen Anlass dafür und Hinweise, auf welche Unterschiede ich dann besonders achten sollte. Kriegt man ja eigentlich erst im laufenden Betrieb mit, nicht gleich beim Ausprobieren. Oder man weiß vorher, wo man hinschaut. Deshalb der Thread.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 11:15:18
Installiere dir ein echtes Debian, dann weißt du was du hast.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Nijel am 19.01.2016, 11:17:22
Zitat von: orakles
Und wenn einer LinuxMint/Ubuntu-Kenntnisse hat, was dann???
Zitat von: Nijel
... in allen anderen Fällen zu LM 17 (oder höher).
Oder: Schuster bleib bei deinen Leisten.

Ich finde die Unterschiede zwar nicht so gravierend, habe aber auch vor Jahren von ubuntu zu debian gewechselt bevor ich zu Mint kam und jetzt quasi beides habe.
Zitat
Der Mensch ist neugierig
Wenn du allerdings experimentierfreudig bist, dann wag es. Es geht schon nichts kaputt.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 19.01.2016, 11:20:57
@dochifi: Jessie ist schon in den Stick gesperrt. Aber LMDE ist doch naheliegender ... .
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 13:36:32
Zitat
Aber LMDE ist doch naheliegender ... .
Nicht für mich, ich bevorzuge das Original ohne grün.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Moridian am 19.01.2016, 14:03:01
Finde das hier ganz witzig  ;D
http://wiki.siduction.de/index.php?title=Prolog_oder_Debians_Reiche
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 19.01.2016, 14:50:21
Ubuntu kommt nicht ganz gut bei weg, hi, hi.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 19.01.2016, 20:42:48
Noch ist es ja so dass die Debian Edition nicht ganz die Aufmerksamkeit der Ubuntu-Versionen, allen voran Cinnamon, bekommt oder?

Meine persönliche Theorie, bzw was heißt Theorie aber was ich mir halt gut vorstellen könnte ist dass Mint (und andere Ubuntu-basierte Distros) auf lange Sicht sowieso zu Debian als Basis wechseln.

Canonical scheint in Zukunft mit Ubuntu seine eigenen Wege gehen zu wollen und schert sich nicht allzuviel darum was sonst so in der Linuxwelt passiert.
Ob man sich an die Entscheidungen dieses Unternehmens wirklich binden will? Bzw jeden Weg mitgehen den Ubunut einschlägt?

Klar es gibt durchaus Unterschiede, aber ganz grob gesagt kann man Ubuntu eh als eine Art modifiziertes Debian sehen. Mit Debian hat man halt gleich "die Grundlage".
Ein blankes System mit einem rießen Vorrat an Paketen, dpkg und deb. Das eignet durchaus als Basis auf die man bauen kann und so wurde ja auch irgendwan mal die Ubuntu-Welt erschaffen. Mit einer festen Philosophie und einem Auge auf das was die Nutzer wollen wird Debian eher weniger radikale Entscheidungen einfach so nach eigenem Geschmack treffen wie eine Firma ala Canonical.

Also je nachdem was mit Ubuntu so passiert seh ich es sowieso kommen dass Mint wenn es denn die nächsten Jahre weitergeführt wird und das Projekt nicht irgendwann stirbt, irgendwann mal auf Debian bauen wird.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 19.01.2016, 21:55:50
Das ist es, was mir an LinuxMint gefällt.
Keine einfache Trittbrett-Fahrerei,
sondern eigene Anstrengung,
der Versuch, bereits Vorhandenes besser zu machen
und nicht das Rad neu erfinden.

Edith hat ein Komma eingefügt.

Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 19.01.2016, 22:47:14
Was ist anders, besser, schlechter?
Welche Vor- und Nachteile von LinuxMintDebian gegenüber LinuxMint auf Ubuntu-Basis seht ihr?
Das lässt sich nicht so einfach beantworten und reduziert sich imho eher auf philosophische Aspekte. Denn eines ist nicht zu vergessen: Ubuntu basiert technisch auf Debian...Punkt! Und die LMDE sowieso. Ein paar wesentliche Unterschiede gibts natürlich, aber die liegen eben eher in den Ansichten derer, die für Debian oder Ubuntu verantwortlich sind. Um einige Beispiele zu nennen:

1. Debian bleibt während seines Versions-Lebenszyklus "stable". Das heisst, das OS und die installierte Software  ändern sich dann nicht mehr großartig, wenn es einmal abschliessend installiert ist. Es kommen nur noch Bugfixes und Secure-Patches rein. Daraus resultiert, dass das System in hohem Maße auch sicher gegen Manipulation ist... einfach deshalb, weils sich nicht mehr grossartig ändert.

2. Debian kennt gottseidank keine ppa's  und verwendet nur das eigene Repository. Das heisst, in Debian gibts keine sich automatisch über fremde Quellen aktualisierende Programme, was wiederum natürlich auch wieder ein deutlicher Hinweis auf ein sichereres Betriebssystem ist. Jedes Betriebssystem, dass sich automatisch aus potentiell unsicheren Quellen updatet, weil man das selber so eingerichtet hat, beinhaltet ein hohes Sicherheitsrisiko.

3. Debian verwendet diesen sudo-Quatsch nicht, der zudem noch einen 5-Minuten-Timeout beinhaltet oder gar die Mitgliedschaft des Users in der Gruppe sudo. Der Kreis eines potentiellen Risikos  schliesst sich hier bei gleichzeitiger Verwendung von fremden und unsicheren ppa-Quellen. Unter Debian wird man zu "root'", wenn mans braucht, macht seinen Job und meldet sich wieder ab. Da nur Programme aus dem offiziellen Repo verwendet werden (sollen), hat all das erheblich minimierenden Einfluss auf das Sicherheitsrisiko.

4. Debian verfolgt das Ziel keine unfreie Software zu verwenden. Ubuntu und Linux Mint (was ja auch nur ein grünes Ubuntu ist) interessieren sich nicht fürs Lizenzrecht und verwenden aus Windows extrahierte Blobs per default. Das ist natürlich bei Debian auch möglich, aber ein User muss das vorsätzlich freischalten um diese Treiber zu laden. Diese Haltung von Debian ist sicher ein bisschen ambivalent, weil man ja auch unter Debian seine Hardware on Board ans laufen bekommen möchte... nun ja....

5. Debian ist hinsichtlich des Admin-Gedanken völlig gegensätzlich zu z.B. Windows, wo quasi jeder User gleichzeitig auch lokaler Admin ist. Die Programmierer vieler WindowsProgramme erzwingen das aber auch geradezu, da ihre Anwendungen eben nur unter Admin-Rechten laufen. Damit ist natürlich irgendwelcher Schadsoftware Haus und Tür weit geöffnet. Und mit Schadsoftware meine ich nicht nur Viren, sondern auch durchaus beliebige proprietäre Anwendungen, von denen man nicht weiss, ob ihr Nebenjob nicht auch umfangreiches Datensammeln ist. Unter Debian keine Admin-Rechte zu haben, macht aber auf der anderen Seite das Leben ein wenig komplizierter.... es geht eben nicht mal alles mit Klicki-Bunti, man muss manchmal etwas mehr Zeit und Grips investieren. Ubuntu hat sich m.E. für die schlechtere Wegrichtung entschieden, in dem so ein bisschen das schlechte der  Windowswelt kopiert wurde, ums dem Anwender leichter zu machen... z.B.  das zuvor genannte "sudo" als Programm und die obligatorische Mitgliedschaft in "sudo", das Zulassen einer Eintragung von sich automatisch aktualisierenden fremden Quellen, viel zu häufige Updates, die über reine Secure-Patches und Bugfixes hinausgehen, viel zu häufige grundsätzliche  Systemwechsel. Denn m.E. muss man wirklich nicht immer die gerade neueste Version eines Programmes haben. Ich würde kein Programm einfach so updaten, wenn sich nicht gravierende Zwänge dazu ergeben. Und der Lebenszyklus von Debian beschert mir durchaus mehr und angenehme Kontinuität.

6. Wer Software-Sammler ist und alles mögliche runterlädt und ausprobiert und wieder löscht und sein System ständig selber durch Veränderungen belastet, ist vielleicht bei Debian nicht optimal aufgehoben.

Fakt ist, dass Linux solange ein sehr sicherers Betriebssystem ist, solange der Anwender nicht aus Unwissenheit die Sicherheit selber aushebelt. Das gilt erst mal für Debian ebenso wie für Ubuntu. Aber.... Debian unterstützt den Anwender m.E. konsequent mehr darin, die Sicherheit nicht zu gefährden. Ubuntu kommt dafür mehr der Unkenntnis der Anwender entgegen und versucht es ihm einfacher zu machen.... aber das imho auf Kosten der Sicherheit.

Wenns um die Entscheidung Ubuntu oder Debian geht, wäre mein Rat immer: Lerne Linux mit Ubuntu und/oder der LMDE kennen, weils Dir am Anfang am meisten Hilfe bietet und am wenigsten Probleme bereitet (es sein denn, du wählst die KDE). Und wenn Du ausreichend Bescheid weisst, lösche es wieder und nimm nur noch Debian. Mit den bei Debian bestehenden Einschränkungen, die manchmal auch unbequem sind, bekommt man im Gegenzug ein stabiles und sicheres Betriebssystem.



Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 22:52:49
Zitat
Debian kennt diesen sudo-Quatsch nicht,
Doch Debian kennt das sehr wohl.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 19.01.2016, 22:58:31
Zitat
Debian kennt diesen sudo-Quatsch nicht,
Doch Debian kennt das sehr wohl.

Sorry... du warst zu schnell.... :)...  ich hatte das beim Korrekturlesen noch mal  auf "verwendet" geändert. Beim Installer wirst du konkret aufgefordert, ein root-Pwd zu vergeben, mit dem Hinweis, dass das Überspringen ein hohes Sicherheitsrisiko darstellt. Erst im letzten Nebensatz der Hinweise wird beiläufig erwähnt, dass ohne root-PWD sudo installiert wird. Verwendet man den Installer allerdings gemäß der Defaults von Debian ist sudo nicht installiert.

Man hat zwar die Wahl, aber suggestiv hat man sie eben nicht. Der Text des Installers lautet gleich oben im allerersten Satz, wo man selbstverständlich zuerst liest:
Zitat
Sie müssen ein Passwort für "root", das Systemadministrator-Konto, angeben. Ein bösartiger Benuter oder jemand, der sich nicht auskennt und root-Rechte besetzt, kann verheerende Schäden anrichten."
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 19.01.2016, 22:59:05
Zitat
ein User muss das vorsätzlich freischalten um diese Treiber zu laden.

In LMDE2 sind die freigeschaltet.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 23:01:20
Zitat
Beim Installer wirst du konkret aufgefordert, ein root-Pwd zu vergeben, mit dem Hinweis, dass das Überspringen ein hohes Sicherheitsrisiko darstellt. Erst im letzten Nebensatz der Hinweise wird beiläufig erwähnt, dass ohne root-PWD sudo installiert wird. Verwendet man den Installer allerdings gemäß der Defaults von Debian ist sudo nicht installiert.
So ist es.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 19.01.2016, 23:05:22
In LMDE2 sind die freigeschaltet.
Ja sicher, weil ja Linux Mint auf Debian "stable" basiert, aber mit der Ubuntu-Philosophie betrieben wird. Und deshalb bleibt es dann eben nicht "stable" während seines Lebenlaufes, sondern wird zu etwas neuen.... eben zu Linux Mint nach Gusto der Distri-Bauer.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 19.01.2016, 23:07:18
Ja sicher, weil ja Linux Mint auf Debian "stable" basiert, aber mit der Ubuntu-Philosophie betrieben wird. Und deshalb bleibt es dann eben nicht "stable" während seines Lebenlaufes, sondern wird zu etwas neuen.... eben zu Linux Mint nach Gusto der Distri-Bauer.
Nein, Mint-typisch "anwenderfreundlich" eben.
Egal ob LinuxMint oder LMDE.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 23:10:03
Auch ein echtes Debian ist anwenderfreundlich, muss man nur mal probieren.  8)
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 19.01.2016, 23:17:54
Ja sicher, weil ja Linux Mint auf Debian "stable" basiert, aber mit der Ubuntu-Philosophie betrieben wird. Und deshalb bleibt es dann eben nicht "stable" während seines Lebenlaufes, sondern wird zu etwas neuen.... eben zu Linux Mint nach Gusto der Distri-Bauer.
Nein, Mint-typisch anwenderfreundlich eben.
Meine Meinung war auch nicht abwertend gemeint. Und wenn ich ganz ehrlich bin, halte ich die LMDE sogar für einen wirklich ernsthaften Konkurrenten zu Windows. Die LMDE hat mir richtig gut gefallen, sie hat alle meine Sinne angenehm angesprochen, alles hat auf Anhieb funktioniert, Cinnamon sieht einfach toll aus.  Mit der LMDE haben die Bauer da meiner Meinung nach so ein richtig dickes Ei gelegt... klasse... und ein dickes Lob....

Auch ein echtes Debian ist anwenderfreundlich, muss man nur mal probieren. 
...und dennoch verwende ich heute auf allen Systemen nur noch die echte Jessie.... und noch nicht mal mehr einen Standard-Desktop....  und ich werde in absehbarer Zeit daran auch wohl nichts mehr ändern.... so sehr hat mich das, was Debian in der Tiefe bietet, überzeugt.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 19.01.2016, 23:22:29
Der Installer von LMDE2 ist auch anders, als du geschrieben hast. Da gibt man ein PW ein, mehr nicht. Ergebnis: sudo.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 19.01.2016, 23:25:22
...und dennoch verwende ich heute auf allen Systemen nur noch die echte Jessie.... und noch nicht mal mehr einen Standard-Desktop....  und ich werde in absehbarer Zeit daran auch wohl nichts mehr ändern.... so sehr hat mich das, was Debian in der Tiefe bietet, überzeugt.
Kannst Du diese Aussage mit konkreten Beispielen bestücken ?
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: nudels am 19.01.2016, 23:25:57
vielcicht clem usw eigfen insallt gemacht u oder den von ubuntu ?
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 23:28:24
Der Installer von LMDE2 ist auch anders, als du geschrieben hast. Da gibt man ein PW ein, mehr nicht. Ergebnis: sudo.
Wir  sprachen von Debian nicht LMDE
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 19.01.2016, 23:30:29
Der Installer von LMDE2 ist auch anders, als du geschrieben hast. Da gibt man ein PW ein, mehr nicht. Ergebnis: sudo.
Wenn Du mich meinst, ich habe nichts zum LMDE-Installer gesagt, sondern nur zur suggestiv-Botschaft des Debian-Installers. Und der LMDE-Installer ist kein Debian-Installer, der sich an die Debian-Defaults hält, sondern ein Linux-Mint-Installer, der sich an den Ubuntu-Gegebenheiten orientiert. Ich habe nur dieses Verfahren mit "sudo" kritisiert, aus dem in Kombination mit pkexec (aus dem Policy-Kit) ein enormes Risikto erwächst. Das bedeutet, ist der User via Gruppe "sudo" zur User-substitution mit "root"  im Policykit berechtigt, kann jede Anwendung sich dessen via pkexec bedienen. Das ist quasi der Generalschlüssel zur unbemerkten Manipulation. Ganz besonders dann, wenn er "allow_active" aus Bequemlichkeit auf "yes" gesetzt hat. Das hat jetzt nicht mal was mit der imho veralteten sudoers zu tun.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 19.01.2016, 23:32:23
Off-Topic:
aha !  ::) wer hätte das gedacht ???
sry, too much drinks this evening ...
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: DocHifi am 19.01.2016, 23:42:40
Off-Topic:
aha !  ::) wer hätte das gedacht ???
sry, too much drinks this evening ...
Off-Topic:
Then go to bed. :P
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 19.01.2016, 23:45:36
Der Installer von LMDE2 ist auch anders, als du geschrieben hast. Da gibt man ein PW ein, mehr nicht. Ergebnis: sudo.
Wir  sprachen von Debian nicht LMDE
Dann sieh dir / seht euch mal den Titel des Threads an. OT-Beiträge sollte man auch als solche kennzeichnen.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 20.01.2016, 00:12:47
Kann mich mal jemand über diese Sonderstellung von Ubuntu und Mint im Bezug auf Sudo aufklären?

Ich hätte erst gesagt dass ich mich frage wie weit man eine Distribution anhanden von vorinstallierten Paketen charakterisieren kann.
Also klar wenn man davon spricht dass ein Anfänger sie einfach installiert und dann so verwendet macht es vielleicht ein Stück weit Sinn.
Wobei man sich über sudo schon informieren sollte und entscheiden ob man es verwenden will mMn.
Aber sudo ist auch nur ein Paket wie alles andere.
Sudo kann auf den meisten Distros (Debian,Fedora,RHEL,CentOS,Arch,Suse, Gentoo) einfach entfernt werden, und kann auf Debian (original) einfach mit apt-get install nachinstalliert werden.
Technisch ist da der einzige Unterschied ob es schon bei der Installation vorinstalliert wird, genauso wie GIMP oder Firefox schon installiert werden können oder halt nicht.
Also im Normalfall liegt das beim User ob und wie er sudo verwenden und einrichten will, unabhängig davon ob es beim Installieren eingerichtet wird.
Genauso kann ein root user und Passwort ja jederzeit vom Benutzer geändert werden, egal ob der Installer das nun macht oder nicht.
Also das hätte ich eigentlich gesagt.

Dann hab ich grade festgestellt Mint auf Ubuntu-Basis scheint hier die Ausnahme zu sein, sudo lässt sich hier nicht einfach entfernen da alles mögliche das sudo Paket als Abhängigkeit zu haben scheint.

Vgl Mint Cinnamon:
$ apt-cache rdepends sudo | wc -l
170
$ sudo apt-get remove sudo
[...]
0 upgraded, 65 newly installed, 11 to remove and 0 not upgraded
Darunter Cinnamon...

vgl Debian:
$ sudo apt-get remove sudo
The following packages will be REMOVED:
 sudo

Man ist also auf Mint gezwungen sudo installiert zu haben, auf so ziemlich allen anderen mir bekannten Distros hat man unabhängig von der Installation selbst die Wahl und -wiegesagt- sudo wird einfach nur behandelt wie jedes andere Paket auch.

Werd da nicht schlau daraus, ist das bei Ubuntu auch so (wird wohl so sein) oder ein Mint eigenes Ding?
Unabhängig von der Frage: Warum? Wo in Gottes Namen soll denn da der Vorteil liegen? Ich blick hier nicht ganz durch.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 20.01.2016, 02:00:19
Dann hab ich grade festgestellt Mint auf Ubuntu-Basis scheint hier die Ausnahme zu sein, sudo lässt sich hier nicht einfach entfernen da alles mögliche das sudo Paket als Abhängigkeit zu haben scheint.
Das ist auch in Mint auf Debian-Basis so:
Zitat
Die folgenden Paket würden entfernt werden: apturl, mint-meta-debian-cinnamon, cinnamon, mintwelcome, mdm, nemo-share, gdebi, mint-meta-debian-core, gksu

M. E. eine Usability-Entscheidung.

Mit dem Thread hat das nichts zu tun. ::)
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: atze am 20.01.2016, 02:04:41
Unter Ubuntu lässt sich sudo problemlos deinstallieren:
$ sudo apt-get -s remove sudo
Paketlisten werden gelesen... Fertig
Abhängigkeitsbaum wird aufgebaut.       
Statusinformationen werden eingelesen.... Fertig
Die folgenden Pakete werden ENTFERNT:
  caja-gksu gksu sudo ubuntu-mate-desktop ubuntu-minimal
0 aktualisiert, 0 neu installiert, 5 zu entfernen und 0 nicht aktualisiert.
Remv ubuntu-mate-desktop [1.120~trusty1.3]
Remv caja-gksu [1.8.0-3~trusty1]
Remv gksu [2.0.2-6ubuntu2]
Remv ubuntu-minimal [1.325]
Remv sudo [1.8.9p5-1ubuntu1.2]
$
Scheint also was Mint-eigenes zu sein. Hab jetzt keine Möglichket nachzushauen aber ich vermute, dass ein Cinnamon-Paket von gksu abhängt das wiederum von sudo abhängt.

Edit sagt: ubuntu-minimal scheint wohl doch wichtiger zu sein als zuerst gedacht:
Zitat
Es wird außerdem verwendet, um eine erfolgreiche Systemaktualisierung sicherzustellen, und sollte daher nicht entfernt werden.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 20.01.2016, 02:19:32
ubuntu-mate-desktop ubuntu-minimalDesktop braucht's auch nicht?
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 20.01.2016, 02:26:01
Mit dem Thread hat das nichts zu tun. ::)
Klar, ich denke deine eigene Antwort zeigt doch dass es durchaus relevant für den Thread ist:
Das ist auch in Mint auf Debian-Basis so:
Wäre die Antwort gewesen "Das ist in LMDE nicht so" dann hätte man doch schon einen weiteren Unterschied zwischen den Versionen.
So weiß man dass es keiner ist.
Desweiteren weiß man dass sich LMDE hier von Debian "pur" unterscheidet.
Würde man das nicht wissen könnte man um die Frage des TE zu beantworten einfach zu einem der sicher zahlreich vorhandenn Debian vs Ubuntu Artikel, Blog Posts, Forum Posts etc verlinken.
So weiß man ok, das Thema ist ein anders. Finde das alles relevant für das Ausgangsthema.
In dem Sinne gute Nacht

edit: @atze dann scheint das wohl unter ubuntu zumindest vergleichbar problematisch zu sein, bei LMDE hingegen ist es wohl eine entscheidung der Mint Leute
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: atze am 20.01.2016, 02:26:10
Nein, ubuntu-mate-desktop lässt sich ohne Nebenwirkungen deinstallieren, ubuntu-minimal wie gesagt nicht.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 20.01.2016, 11:29:19
Also klar wenn man davon spricht dass ein Anfänger sie einfach installiert und dann so verwendet macht es vielleicht ein Stück weit Sinn.Wobei man sich über sudo schon informieren sollte und entscheiden ob man es verwenden will mMn.
Aber sudo ist auch nur ein Paket wie alles andere.
Genau, sudo ist nur ein Paket,wie alle anderen auch. Ich denke auch, dass man "sudo" nicht perse verteufeln sollte, stattdessen muss man da genauer differenzieren.  Sudo hatte seit den 90ern eine Aufgabe zu erfüllen, vorrangig auf Maschinen ohne Desktop, und diese Aufgabe hat es gut erfüllt.... nämlich nicht-berechtigten Usern im begrenzten Umfang besondere Rechte zu vergeben.

Die Probleme entstehen aber heute aus anderen Richtungen. Zum einen aus dem Gedanken, es dem Anwender so einfach wie möglich zu machen, Veränderungen an seinem OS durchzuführen.... er ist ja schließlich Herr seines PCs. Man schaut dann dabei auf Windows und wer dort in der Gruppe "Admin" ist, darf ja auch alles. Vergessen wird an diesem Punkt aber, dass Windows hinsichtlich des eigenen Immunsystems Generationen weiter entwickelt ist als Linux.... als Folge des massiven Drucks durch "Krankheitserreger" in der Windows-Ökologie. Windows verfügt über ausgereifte Virenscanner, über die UAC, über eine integrierte Firewall, über ausgreifte und mächtige Policy-Einstellungsmöglichkeiten. All das befindet sich bei Linux gerade im Anfangsstadium der Entwicklung... wenn überhaupt. Sudo stammt aus den 90ern, also im wesentlichen noch aus einer desktoplosen Zeit, konzipiert für das CLI und funktioniert auch nur sehr eingeschränkt im GUI. Das Policykit hingegen ist mittlerweile tragende Säule für das Berechtigungsmanagement hinsichtlich der 2 Kategorien System und Benutzerberechtigung in allen Debian-abhängigen Distris.... die Desktops funktionieren gar nicht mehr ohne Policykit. Und intelligenterweise verwendet das Policykit für gewisse Dinge auch die Gruppe "sudo". So z.B. in meiner KDE-VM:
[Allow admins to upgrade the system]
Identity=unix-group:sudo
Action=org.freedesktop.packagekit.upgrade-system;org.freedesktop.packagekit.trigger-offline-update
ResultAny=no
ResultInactive=no
ResultActive=yes
ohne das sudo selber installiert ist. Das bedeutet, wenn ich mir nun "sudo" installiere, um mal eben mit sudo Einstellungen vornehmen zu können und wenn ich mich deshalb in die Gruppe "sudo" eingetragen habe,  ist mir gar nicht bewusst, dass damit auch gleichzeitig via Policy-Kit Änderungen am System erlaubt werden, Sorry... aber das geht doch wohl gar nicht.... ich verlange für mich, dass Veränderungen am System nur nach meiner Aufforderung erfolgen und nur nach Eingabe  des root-Passworts.

Darüber hinaus frage ich mich, wieso eigentlich jeder Customizing-Eingriff in das System, den ich via sudo getätigt habe, quasi öffentlich lesbar in meiner CLI-History stehen muss und von jedem Prozess/Programm gelesen werden darf, das unter meiner User-ID läuft?

Ausserdem, ich erwähnte das schon, ist sudo ein Relikt aus den 90'ern .... mit mir in Desktop-Umgebungen weitestgehend unbekannten Risiken. Und wenn ich dann noch den Rat so oft in so vielen Forumsbeiträgen lese "trag dir doch NoPasswd:All in die sudoers ein" dann klingeln bei mir halt alle Alarmglocken. Und als  letztes muss man mal festellen, dass eigentlich kein Mensch heute noch "sudo" verwenden müsste...  das gleiche ist nämlich ebenso mit "pkexec" aus dem Polkit möglich.... man kann sich sogar eben einen alias für sudo auf pkexec basteln. Es gibt also nicht einen einzigen Grund "sudo" noch zusätzlich zu installieren, wenn das Policy-Kit heute schon die gleiche Funktionalität beinhaltet, darüber hinaus auch noch Unterstützung für GUI-Apps bietet und sowieso schon installiert ist. Für mich ist jedes unnütze zusätzliche Paket nix anderes, als ein unnützes zusätzliches Sicherheitsrisiko in einem eigentlich nicht wirklich sicheren Betriebssystem, in dem der unerfahrene User wegen seines Verhaltens quasi selber zum Exploit wird.

Ich würde "sudo" heute nur noch dann verwenden, wenn ich ausdrücklich das Polkit nicht installiert habe, weil es sich bei dieser Maschine um einen desktoplosen Rechner handelt und wenn ich neben mir einen weiteren User explizite Aufgaben auf diesem System erlauben müsste. Ansonsten würde es bei mir kein sudo mehr geben.

Ich behaupte, Linux ist ein sicheres Betriebssystem... solange man nicht die Sicherheit selber aushebelt.. "sudo" und "ppa's" unterspülen meiner Meinung nach die Fundamente. Aber ist auch egal.... jeder ist selber verantwortlich.... die Alternative der  Redmonder Spyware ist auf jeden Fall noch schlechter .... (s.c.n.r.)

Und um den Kreis zum Thema wieder zu schließen.... ich bleibe dabei, Linux Mint ist ein toller Gedanke, eine tolle Lösung und eine gute Alternative, wenn man von Win wechseln möchte. Und es ist vermutlich für einen Grossteil Allerwelts-User, die nicht viel am System rumfummeln eine ideale Wahl. Für diese User ist m.E. die LMDE basierend auf "Debian stable" die bessere Wahl. Die Schwächen kommen allerdings dann zu Tage, wenn der Experimentiergeist die Vernunft lahmlegt.

jm2c
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 20.01.2016, 12:09:31
...und dennoch verwende ich heute auf allen Systemen nur noch die echte Jessie.... und noch nicht mal mehr einen Standard-Desktop....  und ich werde in absehbarer Zeit daran auch wohl nichts mehr ändern.... so sehr hat mich das, was Debian in der Tiefe bietet, überzeugt.
Kannst Du diese Aussage mit konkreten Beispielen bestücken ?
Ja sicher... ich boote mit der LMDE-CD  :) und erstelle mir dann mit cdebootstrap eine eigene Debian-Grundinstallation und installiere dann nur noch die Pakete, die wir explizit auch wirklich verwenden.... einschließlich eines selbstkreierten Desktopenvironments mit OpenBox und mir passenden Komponenten. Es gibt darüber hinaus keine installierten Default-Pakete, die die normalen DEs alle so mit sich bringen, wie zig Druckertreiber, Hardwaretreiber, Network-Manager, irgendwelche obskuren Such- und Indexdienste, oder irgendwelche anderen Dienste, die vielleicht von irgend jemand verwendet werden könnten. Und natürlich auch keine Unmengen von vorinstallierten Programme, um eine möglichst breite Menge von Anwender zufrieden zu stellen, die natürlich alle regelmäßig upgedatet werden müssen. Das hat zur Folge, dass eben alle meine Systeme so gut wie kaum mit großen Veränderungen belastet werden und in hohem Maße Kontinuität gewährleistet ist.

Allerdings muss ich dazu sagen, dass das nicht massentauglich ist und vom normalen Anwender nicht so einfach nachgemacht werden kann. Deswegen sagte ich "in der Tiefe überzeugt".
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 20.01.2016, 16:25:19
Ich möchte mich ganz herzlich bei allen Antworten bedanken. Trotz oder gerade wegen der unterschiedlichen Meinungen kann ich mir ein gutes Bild machen und hoffentlich andere auch. Durch so eine Diskussion weiss man m. E. am besten, worauf man bei einer Testinstallation oder live-iso achten muss. Mit einer solchen Vor-Diskussion achtet man gleich beim Test auf Dinge, die man erst im täglichen Betrieb "schnallen" würde. Der gelesen-Zaehler zeigt, dass das Thema viele interessiert hat.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 20.01.2016, 17:06:10
Off-Topic:
Vergessen wird an diesem Punkt aber, dass Windows hinsichtlich des eigenen Immunsystems Generationen weiter entwickelt ist als Linux....[..] UAC,
Naja Generationen weiterentwickelt finde ich schon sehr sehr weit hergeholt.
Windows 7 ist eigentlich das erste Windows das überhaupt über eine vernünftig implementierte Trennung von Privilegien an einem System verfügt.
Zuvor konnte Anwendungen UAC einfach umgehen und das wurde auch regelmäßig vom OS erlaubt.
Das war 2009, 9 Jahre nach Windows 2000, 16 Jahre nach Windows NT. Lange hat Windows der Trennen in verschiedene User kaum bedeutung zugemessen, war ja auch ein Ein-User System. Linux war von Anfang an als Multiuser system ausgerichtet und die Trennung von Accounts und Rechten ist schon von Anfang an vorhanden, wie gut kann man natürlich immer diskutieren.
Bis Windows XP hat Windows noch Anwenderprogramme im Kernelspace laufen lassen. Also da  im Hinblick auf Privilegien von "Generationen weiterentwickelt" zu sprechen finde ich falsch, ich würde eher sagen Windows hat über die Jahre aufgeholt.

Zitat
ohne das sudo selber installiert ist. Das bedeutet, wenn ich mir nun "sudo" installiere, um mal eben mit sudo Einstellungen vornehmen zu können und wenn ich mich deshalb in die Gruppe "sudo" eingetragen habe,  ist mir gar nicht bewusst, dass damit auch gleichzeitig via Policy-Kit Änderungen am System erlaubt werden, Sorry... aber das geht doch wohl gar nicht.... ich verlange für mich, dass Veränderungen am System nur nach meiner Aufforderung erfolgen und nur nach Eingabe  des root-Passworts.
Das habe ich letztens im Thread "Liste mit Problemen die Linux hat" auch angesprochen. Da besteht Verbesserungsbedarf, ja. Auch an der Stelle nochmal die treffende Beschreibung der Sachlage zitiert:
Zitat
Linux security/permissions management is a bloody mess: PAM, SeLinux, Udev, HAL (replaced with udisk/upower/libudev), PolicyKit, ConsoleKit and usual Unix permissions (/etc/passwd, /etc/group) all have their separate incompatible permissions management systems spread all over the file system

Zitat
Darüber hinaus frage ich mich, wieso eigentlich jeder Customizing-Eingriff in das System, den ich via sudo getätigt habe, quasi öffentlich lesbar in meiner CLI-History stehen muss und von jedem Prozess/Programm gelesen werden darf, das unter meiner User-ID läuft?
Es ist/war lange sogar noch schlimmer als das. Interessante Diskussion: https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/sudo/+bug/1219337

Zitat
Und als  letztes muss man mal festellen, dass eigentlich kein Mensch heute noch "sudo" verwenden müsste...  das gleiche ist nämlich ebenso mit "pkexec" aus dem Polkit möglich.... man kann sich sogar eben einen alias für sudo auf pkexec basteln.

Würde prinzipiell zustimmen und nutze unter Fedora schon pkexec + wayland was auf alle Fälle 100x sicherer ist als sudo+xorg.Was ich aber verwunderlich finde im direkten Vergleich (möglicherweise sehe ich das aber falsch): Sudo kann der User ausführen der in der sudoers Datei dazu berechtigt ist.
Pkexec kann jeder ausführen. Würde ich irgendwie als klaren Nachteil sehen.

Zitat
"sudo" und "ppa's" unterspülen meiner Meinung nach die Fundamente.
v.A was PPAs angeht stimme ich da zu
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 20.01.2016, 17:48:01
Off-Topic:
Vergessen wird an diesem Punkt aber, dass Windows hinsichtlich des eigenen Immunsystems Generationen weiter entwickelt ist als Linux....[..] UAC,
Naja Generationen weiterentwickelt finde ich schon sehr sehr weit hergeholt.
Das ist sicher ein Punkt, über den man geteilter Meinung sein kann. Aber ich denke schon, dass man da von Generationen sprechen kann. XP Professional hatte zwar noch keine UAC, aber ein unglaublich effektives Benutzer-Richtlinien-Werkzeug, und zwar die Policies. Bei uns im Betrieb waren 10000 XP-Prof-Rechner damit gegen jegliche Veränderung durch den Anwender gesichert. Man darf natürlich nicht die Home-Edition für einen Vergleich heranziehen, aber Professional war zweifelsfrei mächtig.  Das ging sogar soweit, dass USB-Speicher nicht verwendet werden konnte, aber zu synchronisierende Blackberrys via USB sehr wohl. Natürlich, die UAC gabs noch nicht, aber die UAC sollte ja wohl sowieso eher den Benutzer vor sich selber schützen. Um das System an sich sicher zu machen, brauchte es keine UAC. Und das war 2001, mit einem damals tollen grafischen Bildschirm.  Und damals gabs für XP auch schon diese ganzen Antiviren-Tools und solche Desktop-Firewalls wie Zonealarm, die auch durchaus schon effektiv waren. Dem entgegen gabs  Warty Warthog erst 2004... als allererste Version.... das sind also schon einige Jahre Erfahrungs- und Entwicklungsvorsprung, wenn man mal betrachtet, wie Debian erst heute anfängt, langsam auch die modernen Standards eines Mainstream-Desktops-PC zu realisieren.

Aber ich finde das auch nicht schlimm.... ganz im Gegenteil.... Linux wird seinen Weg gehen....und ich hoffe, dass eben mehr mutige Männer wie Lennart P. sich trauen, alte Leichen über Board zu werfen. Wayland, du hast das angesprochen, ist auf jeden Fall schon mal ein guter Ansatz.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: centaur am 20.01.2016, 22:59:25
su, sudo, gksu(do) sind nur eine Hintertür um mal ebend root zu werden ohne erst umständlich logoff und logon root zu machen. gksu(do) geben als Hintertür auch den (begrenzten) logon zur GUI frei. der ist in mint/ubuntu verboten.

su schaltet auf user root - Beweis: frageals user und als su-user wer Du denn bist: whoami gibt Dir unterschiedliche Antworten - und damit hast Du unterschiedliche Rechte. Als root halt erweiterte, als als user halt eingeschränkte.

Wer nicht Mitglied der Gruppe sudoers ist und nicht root, kann halt vieles nivht machen. Die stämdige Passwortfragerei ist das Zugeständnis an die Faulheit. Statt ständig logoff, logon, kogoff einfach nur switch temprär zu user root und nach Eerledigung des Kommandos zurück auf ONU. Die Passwortfragerei ist ein verdeckter Wechsel zu root.

Die Mint- und ubuntu-Installer legen root mit dem Passwort des Installationsusers an. Der Installationsuser ist halt in Default Mitglied der Gruppe sudoers un damit berechtigt temporär auf user root zu Wechseln.

Du kannst beliebig viele User anlegen - wenn Du denen nicht explizit die zusätzliche Gruppe sudoers gibst, können die keine rootrechte anwenden und so weder Aktualisierungen anwenden noch irgendwelcge Pakete installieren, partitinieren, formartieren, .....kurz: keine administrativen Aufgaben ausführen.

Mitglieder der Gruppe sudoers haben das Recht sich selbst zu root zu machen - temporär. Ohne root-Rechte sind sie gganz stinknormale Benutzer.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: atze am 20.01.2016, 23:08:52
Zitat
Wer nicht Mitglied der Gruppe sudoers
Die Gruppe heißt "sudo"
Zitat
Die Mint- und ubuntu-Installer legen root mit dem Passwort des Installationsusers an
Nein, der Ubuntu-Installer (ubiquity) macht das nicht. Der legt root ohne Passwort an, man kann sich also nicht als root anmelden.

Ich vermute mit "su-user" meinst du "superuser". Der superuser hat bei Linux-Distributionen üblicherweise den Benutzernamen "root". Dein Beitrag könnte an der Stelle etwas verwirrend/irreführend sein, da mein zu dem Schluss kommen könnte, "superuser" und "root" währen unterschiedliche Benutzer.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 20.01.2016, 23:19:15

su, sudo, gksu(do) sind nur eine Hintertür um mal ebend root zu werden ohne erst umständlich logoff und logon root zu machen. gksu(do) geben als Hintertür auch den (begrenzten) logon zur GUI frei. der ist in mint/ubuntu verboten.

su schaltet auf user root - Beweis: frage als user und als su-user wer Du denn bist: whoami gibt Dir unterschiedliche Antworten - und damit hast Du unterschiedliche Rechte. Als root halt erweiterte, als als user halt eingeschränkte.

@centaur:
Sorry ich mein das nicht böse aber was genau wolltest du jetzt wem erklären?
Hattest du den Eindruck dass uns unklar ist was sudo ist?



Zitat
Du kannst beliebig viele User anlegen - wenn Du denen nicht explizit die zusätzliche Gruppe sudoers gibst, können die keine rootrechte anwenden und so weder Aktualisierungen anwenden noch irgendwelcge Pakete installieren, partitinieren, formartieren, .....kurz: keine administrativen Aufgaben ausführen.

Naja eigentlich wurde ja grade festgestellt dass man bei den meisten Distros auf sudo ganz gut verzichten kann wenn es sich denn deinstallieren lässt dank polkit.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 21.01.2016, 01:05:52
Wenn denn irgendwann andere, meinetwegen bessere Lösungen in GUI's die gleiche Usability wie jetzt "sudo" entfalten, okay. Aber bis dahin möchte ich auf "sudo" nicht verzichten.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 21.01.2016, 17:41:55
Off-Topic:
Wenn denn irgendwann andere, meinetwegen bessere Lösungen in GUI's die gleiche Usability wie jetzt "sudo" entfalten, okay. Aber bis dahin möchte ich auf "sudo" nicht verzichten.
Sudo hat keine Usability in GUIs, das ist Mitte/Anfang der 90er als reines CLI-Tool konzipiert worden, lange vor der Verfügbarkeit von Desktop-Umgebungen. Genau deswegen gibts ja die angetackerten Prothesen gksdu und kdesudo. "sudo" ist ein Relikt aus der desktoplosen Serverzeit. Und die funktionierende Alternative, die frecherweise auch noch die GUI-Anwendungen mit einem grafischen Agenten unterstützt, gibts mindestens seit Wheezy (oder noch früher)... und zwar das  Policykit. Und mit Nutzung des Policykits kann die Sudo-Funktionalität mit nem 6-Zeiler-Bash-Script vollständig emuliert werden, ohne diesen sudo-Unsinn auch noch installieren zu müssen.

Ich wundere mich manchmal wirklich, wie erfahrene User so sehr in der Vergangenheit festhängen können und sich freiwillig den Blick in die Zukunft mit alten Mauern versperren. Das ist bei Systemd das gleiche, welches m.E. einen absolut grandiosen Sprung in der Linux-Evolution darstellt... stattdessen werden Fehler, die unreife Programme verursachen, systemd angehängt.   :o

Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 21.01.2016, 18:15:22
Off-Topic:
Ich wundere mich manchmal wirklich, wie erfahrene User so sehr in der Vergangenheit festhängen können und sich freiwillig den Blick in die Zukunft mit alten Mauern versperren. Das ist bei Systemd das gleiche, welches m.E. einen absolut grandiosen Sprung in der Linux-Evolution darstellt... stattdessen werden Fehler, die unreife Programme verursachen, systemd angehängt.   :o

Eigentlich eine sehr interessante Diskussion, schade dass sie nur als OT-Anhängsel in diesem schon gelöstem Thread stattfindet.
Ich denke das hat damit zutun das viele Leute Probleme die sie nicht alltäglich als Bugs wahrnehmen garnicht für als "Problem" akzeptieren.
Solange kein "Massenangriff" auf Linuxsysteme erfolgt gilt alles was zusätzlich für Sicherheit macht als paranoid.
Solange eine Komponente "funktioniert" interessieren sich viele User nicht dafür dass eine andere den Job vielleicht besser macht.

Auch umlernen ist kein so beliebtes Thema. Man ist doch schon ein erfahrener User, hat doch schon 5 Jahre lang Wissen über ein bestimmtes System gesammelt. Jetzt gibts grundlegende Änderungen und man soll wieder von vorne Anfangen, wie jeder der vor 3 Tagen Linux entdeckt hat und einsteigen will? Nö warum das Alte funktioniert doch.

Denke daher weht der Wind.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 21.01.2016, 18:32:07
Off-Topic:
Zitat
Solange kein "Massenangriff" auf Linuxsysteme erfolgt gilt alles was zusätzlich für Sicherheit macht als paranoid.
Man kann es aber auch rein praktisch sehen: Wenn nur ein minimales Risiko droht, kann ich es mir guten Gewissens doch bequem machen?! Also sudo auch ich weiter. Wie die meisten hier habe ich einen Desktop-PC und keinen Hochsicherheitsserver, wo man darüber nachdenken muss. Differenzieren ist oft gut ...
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: garfield121 am 21.01.2016, 18:38:21
Die Sicherheitslage könnte sich auch verschlechtern, siehe Ransomware für Linux http://www.heise.de/security/meldung/Erpressungs-Trojaner-fuer-Linux-stuempert-noch-2915224.html (http://www.heise.de/security/meldung/Erpressungs-Trojaner-fuer-Linux-stuempert-noch-2915224.html)
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Avenger am 21.01.2016, 18:39:57
@Tommy & Bobby

Ich denke, hier muss man eher zwischen Evolution und Revolution entscheiden! M.E. nach scheiden sich hier die Geister.

Ich halte gern an altem fest, wenn es mir für meine Zwecke weiterhin genügt. Ich nehme gerne neues, wenn es mich so begeistert, dass ich es auch in Zukunft haben will. Diesen Spagat kann man nicht mit und in einer Distro schaffen. Es heißt stets- ent- oder weder.

Noch gibt es die meisten Distris in 32 und 64bit.
Aber gibt es Distris, die mal mit sysvinit und mal systemd kommen?

Vielleicht müsste man erst mal neue und entscheidende Unterscheidungsmerkmale definieren. Bei der Vielfalt heute, dürfte das kaum mehr ins Gewicht fallen. Irgendein Linux wird seinen Weg gehen. So oder so. Und das finde ich immer noch gut!  :)
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: orakles am 21.01.2016, 18:47:47
Wenn Ihr wollt, mache ich das "erledigt" wieder weg. Und wegen mir müsst Ihr Euch die Mühe mit OT-Kennzeichnung nicht machen, kriegt ja jeder auch so mit. Das ist jetzt nicht ironisch gemeint.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: aexe am 21.01.2016, 18:56:02
... Eigentlich eine sehr interessante Diskussion, schade dass sie nur als OT-Anhängsel in diesem schon gelöstem Thread stattfindet ...
Off-Topic:
@Tommy & Bobby
Was hindert euch, dafür ein neues Thema zu eröffnen ?
Aber dann bitte mit Butter bei den Fischen und nicht nur Mutmaßungen über das Nutzer-Verhalten anstellen.
Wie wäre es mit einem ordentlichen Tutorial ?

Klar, der Mensch ist von Natur aus faul und neigt dazu, das Bewährte, Gewohnte beizubehalten.
Andererseits ist es erfahrungsgemäß auch nicht immer sinnvoll, voreilig auf Neues umzustellen, entspricht auch nicht der grundsätzlichen Ausrichtung von LinuxMint.

So perfekt etabliert und selbstverständlich sind die erwähnten Sachen ja nun auch nicht.
Zitat
... das Alte funktioniert doch ...
Vollkommen richtig erkannt.  ;)

Ich denke aber, daß der gemeine LinuxMint-Nutzer durchaus bereit ist, etwas Neues zu lernen, etwas Anderes zu machen, wenn es gute Gründe dafür und eine verständliche Anleitung dazu gibt.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 21.01.2016, 19:07:36
@aexe: ich meinte das nicht als "vorwurf" gegen jemanden und garnicht im speziellen auf sudo
ich halte es jetzt nicht für grob fahrlässig sudo noch zu verwenden ich beobachte halt generell die haltung das an altem, vermeintlich bewährten gerne festgehalten wird und probleme so lange nicht als solche akzeptiert werden bis sie massive schwierigkeiten verursachen.
das kann man aber auch neutraler formulieren und sagen das ist einfach eine mögliche sicht der dinge die für viele user auch seine berechtigung haben mag

vielleicht schreib ich nächste woche über mal was zu dem thema zusammen, ja, will aber nichts fest versprechen
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: geobart am 21.01.2016, 21:43:18
ich beobachte halt generell die haltung das an altem, vermeintlich bewährten gerne festgehalten wird und probleme so lange nicht als solche akzeptiert werden bis sie massive schwierigkeiten verursachen.
Probleme mit Betriebssystemen/Programmen unterliegen dem ökonomischen Prinzip. Das "never change a running system" hat sehr viel mit Manpower und Kosten zu tun.
Ändern/Erneuern oder Flicken, solange es geht, ist in der Regel keine Frage der Akzeptanz von Problemen, sondern eine Kostenentscheidung - selbst im privaten Bereich.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 21.01.2016, 22:06:39
ich beobachte halt generell die haltung das an altem, vermeintlich bewährten gerne festgehalten wird und probleme so lange nicht als solche akzeptiert werden bis sie massive schwierigkeiten verursachen.
Probleme mit Betriebssystemen/Programmen unterliegen dem ökonomischen Prinzip. Das "never change a running system" hat sehr viel mit Manpower und Kosten zu tun.
Ändern/Erneuern oder Flicken, solange es geht, ist in der Regel keine Frage der Akzeptanz von Problemen, sondern eine Kostenentscheidung - selbst im privaten Bereich.

Sorry aber mit Verlaub das ist jetzt im Bezug auf Linux und die gerade besprochenen Themen wirklich Quatsch.
Es gibt garniemanden der zentrale Kosten von "einem Linux" abwägen könnte. Alle Komponenten über die gerade diskutiert wird werden von komplett unterschiedlichen Entwicklerteams betreut und aufgebaut. Und zum Zeitpunkt einer Entscheidung sind diese Komponenten schon vorhanden.
Und wer trifft die Entscheidung?
Innerhalb einer Distro die Maintainer. Zahlen diese die Entwickler von den Softwarekomponenten die sie verwenden oder nicht verwenden? Naja größtenteils nicht.
Müssen die manpower zu upstream Projekten bereitstellen? Ne, das tun sie vielleicht im eigenen Interesse aber müssen sie nicht.
Es wird sehr wohl oft aus purer Überzeugung etwas besser machen zu können ein Projekt gestartet, und dann werden durchaus einfach Vor und Nachteile debatiert.
Wenn das Ökonomie-Prinzip reagieren würde hätten wir nichtmal Linux selbst.
Zahlt Linus Torvalds oder die Linux Foundation notwendigerweise die Entwickler die ihre Patches oder Komponenten im kernel haben möchten?
Die werden großteils von anderen (und wohlgemerkt verschiedenen) Unternehmen bezahlt usw.

Poettering hat systemd als Hobbyprojekt gestartet. Als Distros es dann übernommen haben war das für nicht-kommerzielle Distros auch eine nicht-kommerzielle Frage.
Diskutiert hat man technische Vor- und Nachteile, Philosophien, Prinzipien etc. eig alles nur keine ökonomischen Fragen.
Klar braucht eine Distro für jede Komponente die sie verwenden will Leute die das verwalten. Aber die braucht man auch für die "alten" Sachen. Das ist ja nicht einmal paketiert und ab in den Lagerkeller.

Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 28.01.2016, 07:14:41
Wie wäre es mit einem ordentlichen Tutorial ?

Hab die letzten Tage was über fortgeschrittene Rechteverwaltung in Linux mit Polkit zusammengeschrieben und wollt es eigentlich jetzt posten.
Weil ich das zwischendruch beim Arbeiten gemacht habe war ich auf meinem Haupt-Laptop mit Fedora, um jetzt festzustellen das Mint ein paar Versionen hinterherhinkt und Polkit noch maßgeblich anders organisiert ist.  :-[ :'(
Naja dann wirds halt umgeschrieben.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 28.01.2016, 11:51:18
Wie wäre es mit einem ordentlichen Tutorial ?

Ich hatte das schon mal an anderer Stelle (http://www.forum-raspberrypi.de/Thread-tutorial-policykit) (Debian-basiert) getan.... wer Interesse hat, kann da mal reinschauen.

Und hinsichtlich systemd halte ich dieses in deutscher Sprache (*) geführte Interview (http://cre.fm/cre209-das-linux-system) mit L.P. für unglaublich spannend und informativ. Insbesondere ab der 50. Minute wirds interessant, da erfährt man, woran die "Traditionalisten" festhalten... und so mein persönliches Resümee, das sie damit in Wahrheit Linux sabottieren. 


(*) Nur das Intro ist in englischer Sprache.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: atze am 28.01.2016, 15:23:59
Ich sehe du hast dir viel Mühe gegeben und ich hoffe du gestattest mir eine Anmerkungen (Ich mache sie hier, da ich mich im anderen Forum nicht extra registrieren möchte):

Diese Datei: /var/lib/polkit-1/localauthority/50-local.d/40 LocalExtPerms.UY_thomas_mca.pkla
Ist besser hier aufgehoben: /etc/polkit-1/localauthority/50-local.d/
Und ich würde das Leerzeichen vermeiden.

So stehts in der Dokumentation:
Zitat
The /etc/polkit-1/localauthority hierarchy is inteded for local configuration and the /var/lib/polkit-1/localauthority is intended for 3rd party packages.
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: TommyLMDE am 28.01.2016, 15:57:42
Ich mache sie hier
Danke dafür!

Diese Datei: /var/lib/polkit-1/localauthority/50-local.d/40 LocalExtPerms.UY_thomas_mca.pkla
Ist besser hier aufgehoben: /etc/polkit-1/localauthority/50-local.d/
So stehts in der Dokumentation:
Zitat
The /etc/polkit-1/localauthority hierarchy is inteded for local configuration and the /var/lib/polkit-1/localauthority is intended for 3rd party packages.
Ja, das hatte ich gelesen... und dann ne klassische Fehlentscheidung getroffen ...  weil man leider mit niemanden vorher mal drüber reden  konnte. Ich hatte mich selber als "3rd party" gesehen, da ich eben der Meinung war, das eine ist Debian original, und ich bin es eben nicht... also bleibt nur 3rd party. "/etc/polkit" passt mir rein gefühlsmäßig jetzt auch besser. Ich habe das also geändert.

Und ich würde das Leerzeichen vermeiden.
Tja... war Gedankenlos... wobei ich jetzt nicht bemerkt habe, dass das schädlich ist. Aber mit "_" ists auf jeden Fall sauberer. Ich habe alles geändert.... und hoffe, dass ich nix kaputtgeändert habe  :'(

Danke für diese für mich lehrreichen Hinweise!
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: Bobby am 28.01.2016, 17:11:40
Off-Topic:
ah ok, wenn es eh schon vorhanden ist lass ich es erstmal
melde mich dann wieder wenn Mint auf eine neuere Version umgestiegen ist welche die javascript .rules umsetzt
Titel: Re: LinuxMint auf Basis Ubuntu vs. LinuxMintDebian, Erfahrungen, Vorteile, Nachteile
Beitrag von: atze am 28.01.2016, 17:47:55
@Bobby: Ich würde mit LM18 damit rechnen. Zumindest in Debian testing sind die .rules in JS geschrieben. Hab gerade kein aktuelles Ubuntu um dort nachzusehen.